«Вони створили суспільство поза мораллю»- Сергій Данилов.
"Окупація - це як гангрена. Вона знищує довіру, знищує соціальні інститути, знищує соціальний капітал."
- Сергій Данилов, заступник директора Центру Близькосхідних Досліджень.
- Пане Сергію, ви нещодавно повернулися з Херсонщини, де займалися т.з. польовими дослідженнями. Зустрічались з людьми, фіксували настрої людей, бачили все своїми очами і вам точно є чим поділитися. Херсонці, які зараз по всьому світу, чекають новин. Отже, що там в Херсоні?
- Справді, коли ми проводимо фокус-групові опитування чи інтерв'ю з людьми, то вони розповідають про те, як до них постійно дзвонять їхні друзі, родичі, які виїхали з Херсону у Львів, Київ, Берлін, Франкфурт, Оттаву, Вашингтон і так далі. По всьому світу зараз є багато херсонців. І всі вони надзвичайно зацікавлені тим, що відбувається у них на малій батьківщині.
А по-друге, вони згадують, у багатьох випадках від своїх друзів, які виїхали, як вони першими взнавали якісь гарячі новини. Тому те, що вони моніторять інформацію дуже щільно - це правда.
Ми періодично, з періодичністю десь раз на півтора місяця, їздимо в ті краї, проводимо дослідження. Ми напевно єдина зараз команда, яка проводить польові дослідження, бо інші команди роблять дистанційні дослідження. По Зуму проводять фокус групові опитування, наприклад.
Я не скажу, що я можу розповісти щось таке, чого немає в новинах. Зараз є достатньо новинних каналів і регіональних телеграм-каналів, і місцевих, і локальних, які розповідають що відбувається. Але я можу поділитися своїми враженнями і міркуваннями стосовно того, в якому стані перебуває звільнена частина і трішки про те, що у нас в окупації робиться.
Якщо говорити про правий берег, то ситуація дуже різна, так само, як вона була різна під час окупації. Для того, щоб оцінювати, в якому стані зараз громада, треба розуміти, який окупаційний режим був. Бо є громади, в яких був дуже жорсткий окупаційний режим. А є такі, де була, я називаю це Рейдова окупація, тобто там не змогли призначити гаулейтера, вони (громади – ред.) були не настільки важливими, наприклад, не на шляху просування техніки, не на магістральних шляхах, або там не було розташування великих складів. Тому орки приїжджали, робили обшуки і виїжджали, а населений пункт жив своїм життям.
І від степені руйнувань. Це важливо тим, що це не тільки руйнування, але це і кількість загиблих і головне кількість тих, хто виїхав. Відповідно, там де найбільше руйнувань, більше виїхало і їм немає куди повертатися.
Як тільки ситуація в населеному пункті, в селі, селищі, місті складається так, що там зараз не прилітає, і там ціла інфраструктура - соціальна, школа, фельдшерський пункт, сільрада, будинки цілі, і КАБами туди зараз не прилітають, то за мінімальними оцінками - дві третини людей вже повернулися.
- Якщо ще рік тому, більшість з тих, з ким доводилося спілкуватися, казали про те, що точно планують повернутися в місто, зараз такої впевненості вже не має. Кожен день війни, забирає не тільки життя, а і змінює плани людей. Про що кажуть ваші дослідження? Хто ці люди, які повертаються? І чи повертаються?
-Абсолютна більшість мотивацій, з тих хто повертається, пов'язана з великими витратами.
Вони не витягують фінансово, якщо це не Німеччина, де є соціальне забезпечення, наприклад, а інші країни, де воно значно менше, не в таких обсягах, як в найбагатших країнах. У людей просто закінчуються гроші.
- Тобто вдома і стіни лікують, так виходить?
-Так, так. Тому повертаються дуже різні категорії. Найменше повертаються, звичайно, бо, як правильно сказав фахівець з питань децентралізації Анатолій Ткачук - повернення людей і кадрів. Так от, найменше повертаються, звичайно, найбагатші, наймолодші, і ті, які були мобільними, у яких є універсальні професії.
- Ну, які прогнозувалися, в принципі. Так і є.
-Так. А для села, наприклад, критично, щоб повернулися вчителі. Ми в Музиківці були, де повернулось близько 2/3 населення напевно. Але там інша проблема - школа не може запуститися працювати оф лайн, якщо немає сховища. В Музиківку не прилітає і з вірогідністю 99 99 99% не буде прилітати, але є формальна вимога: не можна відкривати очне навчання, якщо немає сховища. І оце дуже все гальмує. Тобто оці зараз соціальні сервіси гальмують. Плюс замінювання територій.
Темпи розмінування вищі, ніж очікувались, на мій суб'єктивний погляд. Я можу помилятися. Але коли ти так їздиш, ти бачиш - оце поле введено вже, тут вже переорано. Тут! Тут! Тут! Тут! Візуально видно! Ще більше є закинутих. І є ареали, де рівень замінювання такий, що невідомо взагалі, коли це можна буде зробити.
І це, звичайно, теж зупиняє господарські процеси, економічне зростання, відновлення, зростання, хоч якесь відновлення. Бо основа там - сільське господарство, у більшості регіонів, у більшості цих місць. І в результаті виходить така ситуація. Майже катастрофічний брак кадрів! Навіть є гроші, немає кому працювати. Не вистачає фактично всіх. Будівельників, звичайно, в першу чергу.
Всіх категорій не вистачає. Водіїв наприклад. Про медиків і не говоримо. Їх не вистачало і до 24-го. Зараз ця проблема тільки стала гіршою. Але і управлінців, менеджерів. Дуже не вистачає дефектологів. Людей, які можуть кваліфіковано скласти акт на пошкодження, наприклад. Сантехніки, слюсарів, всіх професій не вистачає. Не вистачає комбайнерів і механізаторів, в кінці кінців.
- Ви спілкувалися з людьми в місті. В самому Херсоні.
-Так, були. Там мали зустрічі. Але про місто я знаю менше.
- Я хотів спитати про настрій людей. Які найбільші проблеми зараз для людей?
Обстріли. Обстріли. Обстріли. Місто щоразу справляє інше враження. Приїжджаєш один раз - наче зомбі Апокаліпсис, порожня навіть центральна вулиця. Наступний раз приїжджаємо, і бачимо багато машин їздить і громадський транспорт їздить.
- Може від години залежить? Яка година?
Звичайно. Ми приїздили приблизно в один час. Після 15.00 взагалі все місто вимирало.
- А як будуть зиму зустрічати херсонці?
-Складне питання. Наскільки я розумію, там щось робилося. Я спеціально цим не цікавився.
Я бачив дуже тривожні повідомлення про те, як вирішити ті проблеми, які є з проходженням зими. Наскільки я розумію, їх намагаються не афішувати. Ті роботи, які ведуться, щоб не було прицільного обстрілу. І тепер встане проблема, що не буде вистачати людей, які ці ремонтні роботи ведуть.
Рятувальники, вони по ротації приїжджають і працюють, і гинуть, на жаль. Світла пам'ять тим, хто рятує. І саперам, і просто рятувальникам, ДСНС. Тепер проблема ще буде з людьми, які лагодять комунальні мережі.
- Херсонців називають людьми, які пройшли через три стихії. Вогонь, воду та мідні труби. Дійсно, херсонці витримали всі ці іспити. Вогонь і досі триває, і вода була, і слава була. І до цього, від себе додам, що вони і ціну зради знають. Але, тим не менш, ваше дослідження про що кажуть? Чи змінились люди за цей час? Чи відбулися якісь докорінні зміни в ментальності людей? Чи ті ж саме вони залишилися?
По-перше, давайте розуміти, що херсонців, які пройшли всі три ці етапи, не так багато. Цей виїзд був ще під час окупації. Виїзд продовжився або посилився після звільнення. І продовжується зараз цей процес: виїзд-приїзд. Тобто люди мішаються, і це люди з різним досвідом.
В цілому можемо сказати, що змінилися ставлення до Росії. На всіх фокус-групових опитуванях, як ми обов'язково ставимо питання, останнім у нас йде: чи можливо налагодження відносин з Росією.
Це ставиться абсолютно нейтральним голосом, нейтральним текстом, не для того, щоб отримати якусь бажаність відповіді. Взагалі ставлення до Росії дуже персоналізовано через власний досвід, через досвід відносин з рідними, близькими і знайомими, які проживають в Росії.
Ця образа на росіян дуже сильна. Дуже часто проектуються персональні стосунки на міждержавні стосунки. І власний досвід перебування, наприклад, в окупації, і страждань, які були з цим пов'язані, з відносинами до Росії. В цьому сенсі зміни відбулися.
Відбулися зміни в тому, що значно більше людей знає, що таке волонтерство, наприклад. Вони розуміють, що це не щось абстрактне. Я впевнений, якщо б два-три роки тому сказати, вони б 50% знали, а 50% вважали б це божевільними якимись людьми, які жертвують власний час, власні ресурси, на те, щоб допомагати іншим. Тепер вони точно знають, що це соціальна норма.
Друге, що змінилося - уявлення про колективну дію солідарністю.
На жаль, є напевно і негативні зміни, бо та роздача гуманітарки, яка тривала ще при орках і продовжується зараз. Вона створила прошарок людей, які скинули з себе відповідальність і орієнтуються на отримання цього халявного ресурсу.
І їхній день розпланований: ми йдемо до тієї церкви отримувати, наприклад, потім в інших місцях, де отримують. Чоловіки, жінки, діти. У них день розпланований так, що їм треба прийти, щоб зайняти чергу, стати першим, наприклад.
- Наскільки масове це явище?
- Мені важко оцінити, але мені вдається, що доволі масово.
- Ну, справді, такі процеси не повинні розтягуватися в часи. Тобто допомога потрібна, мабуть, в якісь крайніх ситуаціях, а коли вона вже півтора року, це дійсно людей змінює.
Ви були в місцях, з яких раніше був такий краєвид на Каховське море, дуже гарний. Що там зараз?
- Ну, там дно Каховського моря, яке здалека виглядає доволі сімпатично зелененько, бо воно зростає верболозами переважно, тими рослинами, які по берегу росли і можуть висіятися. З такими плямами колишніх островів, там, де нічого немає, там, де пісочок, з озерцями невеликими, з заболоченими ділянками і декільками руслами Дніпра. Це така, доволі вражаюча картина, коли ти її бачиш.
- Зелене море.
- Так, зелене море.
- А чи відрізняється, наприклад, картина ближче до Запоріжжя і до низов’я Дніпра? Чи така сама?
- Приблизно однакова. Ми проїхали від Нововоронцовки, умовно кажучи, і до Новокатеринівки, до лінії фронту фактично, з Запоріжського напрямку, в сторону Енергодара, то вона приблизно однакова.
- До підриву ГЄС казали, що є ризик того, що підніметься радіоактивний мул з дна водосховища, що осів під час аварії на Чорнобилі? Цього не сталося?
- Ну, наскільки я знаю, мої колеги географи, дисертації захищали, кандидатські, докторські.
Вони кажуть, що основна маса радіоактивного пилу була затримана в Київському морі. Далі вона не дуже пішла. А розповіді про те, що у руслі Дніпра є радіоактивні осади, вони не відповідають дійсності.
Була небезпека того, що дно Каховського моря не буде озелене, а перетвориться на пустелю, з якою буде підніматися просто пил, пилові суміші, що не менш гидотне і небезпечне для здоров'я, ніж просто радіоактивне.
Тому що це приблизно така ситуація, як в Аральському морі, яке висохло, там ще додаються хімічні речовини, хоча і тут вони теж є. Якби це було так, якби воно не заростало як зараз, слава богу, що воно заростає якось і не піднімається пилові бурі, бо це небезпека і онкозахворювань, і для дихальних, і для астматиків. Небезпека для людей, які проживають в селищах на березі колишнього Каховського моря.
- А що можете розповісти про археологічні знахідки, які зараз просто неба знаходять часів козацької доби та Кримського ханства. В соціальних мережах багато фотографій, де вражаючі артефакти знаходять на дні моря?
-Ну, небагато, відверто скажу, бо я не слідкував за цим і не спілкувався. Знаю, що Андрій Селецький, начальник Нововоронцовської військової адміністрації знаходив артефакти. І з цього приводу була дискусія, бо археологи вимагають, щоб цього не робили. В той час, як такі люди, як Селецький, пояснюють, що якщо не будемо робити ми, то прийдуть чорні археологи.
Я тисячу відсотків даю гарантії стосовно пана Андрію, що це буде збережено і буде в музеї. Але воно неправильно знайдено - без відкритого листа (археологи знають, що це таке). Саме головне, не обстежено само місце, це був знайдений артефакт. Сам по собі артефакт чи якась знахідка, може половина, а може навіть менша половина знайденої справи, бо важливо все, що навколо лежить.
Коли ми були, ми їздили, ми не бачили жодної людини, яка б ходила і щось там шукала. По-перше, це не зовсім безпечно, давайте чесно. По-друге, все-таки по берегу є очі у Силу Оборони України. Там можна добре отримати по зубам, якщо ти там будеш вештатися так просто.
Я бачив кадри, що люди ходять, я бачив кадри, що там на дні хтось городик вже розбив… Я підозрюю, що такі явища є ближче до Запоріжжя. От там може бути. А оці частини, які ближче до фронту, я такого не бачив.
- Зараз не можливо спрогнозувати, яким буде рішення Уряду стосовно відновлення Каховської ГЄС і водосховища, але навіть при рішенні про відновлення, вочевидь, що років за 5-10 значна частина лівого берега Дніпра, перетвориться в один суцільний степ. Тобто життя точно буде вздовж Дніпра, а що буде там де води не має? Сірогози, Асканія Нова, Чаплинка?
-В разі звільнення, звичайно, ми зараз різні сценарії розглядаємо. Буде набито багато нових свердловин. І на два-три роки цього вистачить. Потім вода буде погіршуватися в якості, горизонти будуть понижуватися. І довго це тривати не буде.
- І це про лівий берега також?
-Це тільки про лівий берег. Відповідно, все, що за межами Олешківських пісків, Копані, Раденськ - там вода є і буде. Там підземне озеро з чистою водою. Там унікальні природні умови, скажімо так. Там проблем не буде. А Каланчак, та ж Чаплинка, я дуже часто це повторюю, але це факт: в 30-х роках 20-го століття в Чаплинці була одна криниця і одне дерево. І це був край, куди засилали людей. Там умови життя без води були досить важкі.
Що буде далі? Асканійський степ. За приклад. Тобто сухі степи. Не буде Дендропарку в Асканії, який на штучному поливі ж. Не буде тих садів, тих полів. Якийсь час буде на свердловинах посухостійкі культури вирощувати. Замість пшениці, ячмінь, наприклад. Ще щось, ще щось. Люди будуть крутитися, якось шукати.
Ну і я взагалі, як приклад, того, що буде, взяв би Північний Крим, подивився, яка там ситуація з природою і господарством.
- А які ще наслідки від російської «цивілізації», нам очікувати?
Ну взагалі найстрашніший для мене наслідок - це те, що для громад,
для людей, окупація - це як гангрена. Вона знищує довіру, знищує соціальний інститут, знищує соціальний капітал.
Люди багато в інтерв'ю про це розповідали. Вони (росіяни – ред.)приходять до тебе з обшуком. Вони кажуть, знаєш, чому ми прийшли? А от Федя, Петя, через дорогу, це він сказав, що у тебе…, що ти там... Сусід твій - 90%, що цього не казав, але ти вже починаєш підозрювати.
І от головне, що вони роблять, це руйнують соціальний капітал і довіру. Вони створили суспільство поза мораллю.
Коли я читаю деякі розшифровки інтерв'ю або слухаю, коли сам беру, у мене на волосся дибки.
Те, що робиться з сексом, з подружжями. Коли там жінка надає при чоловікові сексуальні послуги оркам. Як відносини старші-молодші, чоловік-жінка. Як зруйновані всі моральні якісь підвалені життя.
І люди, які пройшли через це, вони, звичайно, помінялися. І невідомо, чи вони відновляться.
- Ви особисто були знайомі з багатьма керівниками ОТГ і іншими керівниками на окупованих зараз територіях. Чи багато з них зрадило країні? Чи було для вас це несподіванкою?
Я не знав Ново-Троїцького, який зрадив. Персонально не був з ним знайомий. Але неодноразово зустрічався з головою Присіважської ОТГ. Ще в 2014 році, коли я приїхав, мені розповідали про підозри стосовно цієї людини.
Коли ми з ним зустрічалися, він це всіляко заперечував, і обурювався тим, що його несправедливо звинувачували в проросійських поглядах. Коли весною минулого року я перший почав це в голос говорити, писати у Фейсбуку, говорити в інтерв'ю, то пан Сергій через своїх дружин і коханок погрожував мені. Вони стверджували, що це неправда, погрожували судом українським! Новиною для мене це не стало, але прикрим стало.
Абсолютна більшість, коли стикнулися з реальним Російським миром, не пішли на співпрацю, або робили це так, щоб формально не потрапити. Потім всіляко намагалися втекти, і абсолютна більшість втекла. Були такі люди, які намагалися всидіти на двох стільцях. Деякі зараз на мене дуже ображаються.
- На початку окупації мабуть?
-Так, так. Перші три-чотири місяці, п'ять. Я знаю людей, які були абсолютно проросійськими, були в партії Шарія, займали посади. Але коли вони в живу стикнулися з росіянами, вони перехрестилися, обматюкалися, сіли на машини, виїхали. І повністю поміняли свої погляди. Бо коли ти стикаєшся з справжнім, а не вигаданим Російським мірам, то у всіх нормальних людей протверезіння стається. А коли протверезіння немає, або людина повністю залежить від… , ну втрачає самостійність. Це зовсім інший випадок.
Треба сказати, що серед голів ОТГ, отак повноцінно зрадили Лазурненський - Білик, з яким я теж мав справи. Він стверджував, що він учасник АТО, але підспустіне якесь, щось слизьке в ньому було.
І Присивашський, і Новотроїцькій. Всі інші переважно намагалися всидіти на двох стільцях, а потім вибрали Україну або одразу вибрали Україну.
-А що там з мобілізацією на тій стороні? Вони намагаються призвати наших громадян?
Вже за місяць ми побачимо спроби. Я постив це в Фейсбуку. Знайомі зняли, сфотографували оголошення в Каланчаку про те, що треба прийти встати на облік.
Ми про це попереджали ще з минулого року. І сьогодні їхні телеграм-канали розповсюджують повідомлення на лівобережжі про це. Причому, як завжди в їх пропаганді, вони намагаються сформулювати так, щоб знайти позитив. Там звернення насправді до чоловіків, але антураж вважить, що не всі жінки повинні встановитися на воїнський облік, а тільки ті, які мають воєнноучетну спеціальність.
А всі остальні граждані, тобто чоловіки в першу чергу, і жінки, тобто медики, мають стати на військовий облік. І, до речі, це стосовно тих лікарів, які зрадили, бо вони зараз всі підуть на облік воєнкоматах.
- Яка ситуація на Джарилгач та Асканії Нова?
-Ну, Джарилгач двічі чи тричі, точно горів дуже сильно. Це було зафіксовано і людьми, які спостерігали з берегу. Це десь якраз в районі лісництва. Саме заповідна частина згоріла. Там деревна рослинність, а не тільки трав’яна. Тобто це центрально-східна частина.
Там такі пожежі були, що сателіти зафіксували. Вони засипали протоку в Лазурному між материком і островом, для того, щоб завозити туди техніку. Зробили там полігон. Один час були там «вагнера», тренували зеків своїх.
Потім інші частини. Потім ми бачили, як ЗСУ наносить удари по цим групам, які там тренуються. Тобто вони перетворили острів на повноцінний полігон.
Мені говорили про те, що всіх тварин там вже знищили. Буде погіршуватися ситуація екологічна в західній частині Скадовської затоки. Біля Лазурного, Красного. Та частина, бо вони перекрили протоку.
І Асканія Нова горіла дуже сильно. На початку вересня були повідомлення про те, що вони використовують Асканію як велику тилову базу. Там відпочивають війська, відновлення відбувається. В Дендропарку можна сховатися від сателітів. Плюс ангари, корівники і інша інфраструктура. Це ж від інституту тваринництва степового залишилося.
Про стан тварин не можу сказати достовірно. Були повідомлення про те, що було полювання і знімки. Це були фейкові знімки, але про полювання ми не знаємо точно. Просто там великий простір, абсолютно більшість місцевих мешканців виїхала. І очей не залишилось, хто б міг розповісти. Мені принаймні.
- Поговоримо про релігійну громаду на Херсонщині. Як московські попи себе відчувають?
-Московські попи по-різному вели себе під час окупації. Не всі виявилися зрадниками. Більше того, під час окупації частина попів з УПЦ вирішила знищити іншу частину.
Шкіль і кампанія вирішили всіх своїх здати в ФСБ. Це, до речі, частково врятувало ПЦУ. Тому що ФСБ було зайнято розборками всередині у УПЦ.
Ми всі бачили, як ФСБ залишило компрометуючі матеріали на частину кліриків УПЦ на того ж Веніаміна, де він там з жінками, всякі порно відео і фото, матеріали дискредитуючи їх. І людина, яка найбільше брала, у Новінського, і в принципі, була готова лягти під руських, в результаті змушена була втікати на Вільні Землі - у Київ, у Львів.
Такий парадокс. Але в цілому у УПЦ не змінилося. Там є, виявилась частина чесних попів, які вибрали Україну, є тих, які катували, які були на підвалі. Але їм все рівно не вистачає сміливості покінчити з УПЦ, хоча вони вже самі все розуміють.
Я сподіваюся, що повернення, слава Богу, Никодима, який зміг вирватися з окупації, повернутися в Херсон…. Зараз процес піде швидше. За моєю інформацію кількість громад, які перейшли до ПЦУ, значно більше, ніж ті, які відомі за офіційними даними.
Я знаю, принаймні п'ять, які провели збори і вигнали руських попів, але вони ні в якій статистику ще не вийшли.
- Що відомо про найбільшу до війни, на материковій частині України мусульманську громаду?
Ну як відомо, шейх Казим користувався дуже великим авторитетом серед турок-месхетинців, і серед всіх мусульман Херсонської області. У нього була, безперечно, найбільша громада.
Треба розуміти, що Казим Жон, наскільки пам'ятаю, повне прізвище - він громадянин Росії. Духовне управління мусульман України, шейха Таміма, мала тісні контакти з Кадировим і з Муфтіятом Чечні.
- Це після 2014 року вже?
-І до 2014 року, і після 2014 року. До 2014 року Кадиров приїжджав і їхав прямо в мечеть до Таміма одразу.
Шейх Казим, наскільки я розумію, не збирався нікуди виїжджати і планував залишатися при росіянах в тому ж статусі. Потім він безперешкодно приїхав до Криму, але потім, очевидно, під впливом турків чи загальної ситуації, виїхав до Туреччини. Заходиться там і, наскільки я розумію, повертатися, станом на зараз, не збирається.
- Давайте про Крим поговоримо. Це велика тема, але ж всі дороги через Херсонщину йдуть до Криму. Чи є у вас інформація, наскільки ментально змінилося населення в Криму? Ціле покоління, виховане в ненависті до України, я про дітей, як з ними бути?
-Складне і страшне питання. Я сподіваюсь, що ми скоро почнемо дослідження саме на Кримському напрямку, навіть дистанційно. Можу сказати, що не все так погано, як видається, це за дуже-дуже попередніми замірами з одного боку.
І саме серед молодих когорт, не найменших, але підлітково 20 і 20+, як не дивно, є на кого спертися, є з ким говорити. Звичайно, вже достатньо є і полонених, і вбитих кримчан, громадян України, які стали громадянами Росії, пішли воювати.
Це і українці, і росіяни, і кримські татари. З допитів полонених, і кримчан, яких я бачив, всіх знову ж таки, і кримських татари, і українців. Ми бачимо, вже не кримчан, а типових росіян. Про сегментування якісь, про якісь групи, говорить зарано. Скажу так, опір є, очі є, тобто ті люди, які намагаються передавати інформацію, наприклад, чинити опір.
Кожен удар їх активізує. Звільнення Херсону мало, наскільки я намагався слідкувати, дуже великий позитивний вплив на консолідацію. Зараз питання в тому, щоб меншину проукраїнську, яка там є, дати їй надію і консолідувати.
І от зараз це і відбувається. Не даремно Таліпов бігає тепер, як скажений, вишиковуючи пісні, стрічки, і так далі, і так далі.
Що робити з дітьми не знаю, бо одна з сфер, де вони насправді більш-менш ефективні, це молодіжна політика. Україна ніколи не виділяла стільки ресурсів на дітей.
-Хотів подякувати вас за цікаву розмову і окремо за вашу роботу, яку ви робите про Херсон, для Херсонців. Це ви такий лобіст в хорошому розумінні цього слова. Саме завдяки вашій роботи, світ дізнається більше про Херсонщину. Дякую!
Нашим глядачам нагадаю, що в нас в гостях сьогодні був Сергій Данилов, один з керівників центру близько східних досліджень.
Наші програми стали можливими завдяки підтримки Європейського фонду за демократію (EED)