Післясмак окупації. Особисте. Ігор Семиволос

Після смак окупації. Особисте. Ігор Семиволос.

Директор Центру близькосхідних досліджень

«Післясмак окупації. Особисте.» Цикли інтерв’ю з людьми про емоціі та спогади, які вони відчували на початку війни, в окупації, в полоні, після визволення.

- Давайте спробуємо умовно повернутись ще в мирні часи: в грудень 2021 року, початок 2022.  Весь інформаційний простір буквально закипає від вирішення ребуса - нападе Путін чи блефує? Що ви тоді відчували?

- Для мене була проблема в тому, що ми до цього вже переживали ці емоції, коли Путін на весні 2020 року вже збирав на кордоні чимало сил і тоді з’явилося вперше це відчуття, що щось відбувається важливе. А потім воно якось розсмокталося в часі, а коли побачили концентрацію військ вже 2021 році, то знову відчувалася тривога, відчуття невпевненості. Для мене відчуття очікування вторгнення, було мабуть гірше, ніж саме вторгнення. Тобто очікування дії, гірше ніж сама дія. Тому що навколо цього нанизувалося багато страхів, не розуміння як діяти, в той чи інший ситуації. В суспільстві не було артикульована загроза с одного боку, а з іншого боку вона була розмита. І ця невпевненість, в значній мірі ускладнювала прийняття будь-яких рішень. І це відчуття, що ти не можеш зараз прийняти будь-яке рішення, коли  у тебе є вибір, ти маєш до чого готуватися. А чи є сенс? Адже це може розтягнутися на невизначений проміжок часу, і ти будеш жити в стані підвищеної тривоги, тому настрої чередувалися: з одного боку була невпевненість і доволі тривожні відчуття, а з іншого буку намагання від цього всього відмахнутися. Треба жити так, як ти живеш, а далі буде так як буде.

- Змогли би згадати ранок 24 лютого?

- У нас є така практика, зустрічатися з колегами і обговорювати важливі події, і 23-го (лютого-ред.)  ми з запросили одного з військових, який займався теробороною Києва. Тоді вже була інформація про концентрацію російських військ на кордоні. Всі були морально готові і вже обговорювали конкретні кроки, як можна цьому протидіяти. Але в душі, все одно до кінця  не вірили. О 5 годині ранку мені подзвонив мій товариш, Серій Данилов, і сказав: «Не добрий ранок». І саме тоді я одразу почув вибухи. Розбудив рідних, хоча можливо не треба було цього робити, тому що я все одно не міг їм нічого запропонувати, крім того, що невільно ввів їх в стан афекту… І потім було у мене кілька інтерв’ю. Зі мною зв’язався Гела Васадзе з Грузії. О 9 ранку я давав інтерв’ю і розповідав як буде і які обставини складаються. В кінці Гела сказав мені – Слава Україні, на що я йому відповів, що вже ні, тепер вже відповідь буде – Слава нації і Смерть ворогам. Тобто був такий стан, що постійне напруження, вибухи, емоції, призвели до того, що у мене піднявся тиск і я на кілька годин взагалі випав з часу. А вже ввечері, в уяві почали з’являтися образи з другої Світової війни. Що це означає? Літаки, які бомблять. Вибухи. Оця картина мене переслідувала, що я умовив рідних піти в бомбосховище. І після цього, вже моя жінка сказала, що потрібно їхати з Києва. Коли ти знаходишся в дома, є інтернет, ти спостерігаєш за подіями, то воно якось не так відчувається, а коли ти знаходишся в ночі, в метро, навколо тебе неймовірна кількість людей, собак, дітей, хтось нервує, хтось хоче вийти, люди сваряться, звичайне море людських емоцій - це дуже важко все переносити…Тому ми прийняли рішення виїхати до Львова. Але ці 2 дні були дуже складні. Напевно, як вони почалися о 5 ранку 24 числа потім було вже важко розрізнити один день від іншого. Це було нашарування емоцій, нашарування тривог, готовності діяти…  На Оболоні, там де я жив, поруч були бойові дії. Танки російськи десь проникли, вибухи, перестрілки. І в той же час люди стоять в черзі, в магазин. Відчуття дуже сюрреалістичні. З одного боку ти вже розумієш що розпочалася війна, а з іншого свідомість ще не готова це прийняти.

- Перші тижні після нападу Росії, були найважчими для існування держави. Чи були думки про незворотність подій?

- Те що ми програємо? Ні! Абсолютно ні. Була абсолютна впевненість, що їм нічого не вдасться. Я не знаю звідки це відчуття бралося, але оця впевненість зароджувалося десь в середині. Так воно і сталося, в принципі.

- Ви системно досліджуєте південь України вже достатньо давно, тому знаєте і про настрої людей і скоріш за все, відслідковували ситуацію з безпекою також, тому було б цікаво почути вашу думку стосовно того, як ворогу вдалося зайняти 10% української території за перші 12 годин. Жодні фортифікаційні споруди, на межі з Кримом не спрацювали, жоден з мостів через Північно-Кримський канал та Дніпро, не був підірваний. Колони російської техніки на вечір 24 лютого, бачили біля Маріуполя, Бердянська. А в Каховці та під Херсоном вони були ще раніше.

- Я думаю тут декілька чинників. Дійсно росіяни добре готувалися. Вони цю операцію дуже ретельно проробляли. Очевидно, що фортифікаційні споруди, лінії оборони, не були готові до такого удару. Виявляється що після першої лінії оборони, яку росіянам вдалося швидко здолати масованим ударом, то далі не було ніяких ліній оборони. Тобто дорога далі була відкрита. Виходить так, що росіяни правильно розрахували, здійснивши кілька десантних операцій, захопивши Нову Каховку та греблю каналу (Північно-Кримського каналу- ред.) Таким чином забезпечивши прохід через греблю на правий берег Дніпра і тоді вже не було сенсу навіть захищати Антонівський міст (міст через Дніпро, навпроти Херсона) Його звісно захищали, але росіяни вже були на правому березі заходили з Каховки. І другий момент, якщо говорити про Запорізьку область, то я там не бачив якихось грандіозних опорників українських, які були б побудовані далі в глиб території вздовж трасі Харків- Сімферополь.

- Але ж такі самі фортифікаційні споруди були побудовані на кордоні з Донецькою та Луганською областями, там вони зупинили ворога, а зі сторони Криму ні.

- Не такі самі. Там були бетонні, а на межі з Кримом не було таких. Ми ж всі їздили, бачили. Там щось було, але ж очевидно вони не дотягували до таких опорників, які були на сході.

- Я був на Чонгарі, бачив, які там були пости, як було побудовано все. Бетоні споруди на посту, по бокам від дороги знаки – «Заміновано». Я пам’ятаю перші кадри 24 лютого з камер відео контролю на КПП з Кримом, як колони російської техніки ідуть безперешкодно.

- Так і було. Там достатньо було зламати опір прикордонників і відповідно далі вже було можна рухатися. На справді це важко оцінити, чому так сталося. Я думаю, що про це все ми будемо багато говорити після війни, коли будемо аналізувати причини цього провалу, чому так сталося. Без сумніву - це провал півдня, і це при тому що як мінімум (військові – ред.) ставили під сумнів наступ з півночі, але при цьому практично ніколи не ставили під сумнів наступ з півдня.

- Зможете згадати найбільш важкий день минулого року?

- Напевно це перший тиждень. Він був дуже важкий емоційно. Оцей різкий перехід з мирного життя до життя у військовому часі. Коли всі твої плани, ідеї, раптом перестали існувати, а попереду залишилась одна невизначеність. Оця невизначеність і страх. Страх не за себе, а за рідних, за майбутнє. Він, можливо, на початковому етапі міг і паралізувати. В цій ситуації треба було зібратися і щось робити. І для мене 27-28 лютого, вже було трохи легше, тому що я знав що я буду робити. Мені потрібно було зібрати інформацію про людей, хто де знаходиться, відповідно, допомогти їм по можливості. І далі я вже включився в інформаційний простір, відчув себе на своєму місті, що я не просто якісь сторонній спостерігач, який не знає що робити, а у мене вже був план дій.

- Що давало сили тоді?

- Напевно родина. Коли родина була вже в безпеці, а вже відчув що я можу це робити. Поки родина була в небезпеці, робити щось було важко.

-Ваша професійна діяльність – це Близький світ, Азія. Як відреагували країни Близького Сходу на чергову агресію Росії?

- Я думаю що на початковому етапі всі були в шоці.  Більшість на це дивилася як на ситуацію, в якій ми приречені. Вони просто спостерігали. А потім вони були здивовані. Почали приглядатися до нас, але сказати що на 100% змінили  своє ставлення до нас, то ні. Вони спробували знайти пояснювану схему для себе, ну наприклад: американці, Америка, НАТО, протистояння Росія- Америка. Відповідно нас туди вплели, включили і заспокоїлись:  – «А, ну, от тепер ясно чому так сталося. В тій ситуації, яка склалося, ну як можна було встояти, коли було все приречено, коли з п’яти напрямків одночасно напали». Ну от, далі від цієї схеми вони не відходили. Але вони спостерігати ще з більшою зацікавленістю. І чим далі тим цікавіше. Вони відчувають, що відбувається щось важливе, радикальне, щось таке, що не відбувалося вже дуже-дуже давно. Якась трансформація, яка проходить перед їх очима. Я допускаю, що з наближенням перемоги, їх ставлення до нас, позиція, також буде змінюватися у наш бік. Хоча і так видно, що якась частина арабів з Перської затоки, починає ставитися до нас з великою повагою. По іншим країнам можна дискутувати, я наприклад, бачу певний регрес в ставленні до нас частини турків. Через внутрішню турецьку пропаганду, яка в принципі, повинна вирішувати інші завдання, наприклад вибори Ердогана на посаду, (чергові президентські виборі в Туреччині – ред.) але оскільки вона заточена як антиамериканська, анти західна, то вона частково б’є і по Україні. Ми включені в західний світ. І оце включення в західний свят, очевидно і є новим, що з’явилося за цей рік на обрії, у фокусі арабо-турків. До цього моменту, вони так це не усвідомлювали.

- Близький Схід це така дрімуча суміш різного роду інтересів, що важко не підготовленому читачу зорієнтуватися хто за кого? Іран споконвічний ворог Ізраїлю, Ізраїль ворог для Сирії.  Росія підтримує режим Хезболи. Туреччина бомбить Сирію і при цьому, Ердоган пропонує зустрітися з Башаром Асадом. Крім того, Туреччина постійно негласно передає в великих обсягах зброю Україні, але ж при цьому Путін будує на кордоні з Сирією, в Туреччині найбільшу атомну станцію, будує хаби з Росією. При цьому всьому Ізраїль до сих пір не зайняв публічно позицію на чий він стороні - Добра чи Зла? Чи може Україна, на вашу думку, найближчим часом розраховувати на підтримку Ізраїлю?

- Ні, Україна не зможе розраховувати на підтримку Ізраїля. Змінився баланс сил в самому Ізраїлі .До влади прийшли коаліція, яка абсолютно індиферентна до України.   Їх виборці також індиферентні до нас. У них є своя адженда, проти кого вони будуть боротися, як вони самі кажуть: проти лівих в самому Ізраїлі. Вони прийшли з цілим пакетом реформ, які можуть серйозно підірвати демократію в самому  Ізраїлі, тому там найближчим часом будемо спостерігати гру, яка може взагалі сумно відбутися на розвитку цієї країни. І в цих умовах говорити про якусь співпрацю взагалі не приходиться. Крім того, якщо уряд Яїра Лапіда, найбільш комплементарного до України  ізраїльського політика, який озвучував чітку позицію стосовно України - не дав нам зброю, то що можна казати про Нетаньягу та його поплічників, які, ну д-у-ж-е далекі від нас. І можу сказати, що весь цей час Нетаньягу просто мовчав стосовно цієї війни. Я пам’ятаю, як одного разу, українські евреї, змусили його висловити своє ставлення позицію, і все.

- Чи варто українцям хвилюватися з наближенням виборів в Туреччині?

- Хороше питання. Я думаю, що якщо подивитися на його опонентів (опонентів президента Туреччини Ердогана -ред.), то ці політики доволі позитивно ставляться до України. З цієї точки зору у мене не має відчуття, що перемога однієї з сторін може нести катастрофічні для нас наслідки. З іншого боку загострення політичної боротьби в Туреччині, дестабілізація ситуації, яке може відбутися у зв’язку з виборами, може негативно відбитися в тому числі і на Україні. Це не тому що на Туреччині зав’язано багато процесів, а тому, що цією нестабільністю може скористатися Росія. І є таке відчуття, яке вже зараз точиться, то воно буде дуже жорсткою.

- Ми, значною, якщо не вирішальною мірою, залежні від допомоги умовного «заходу». Фінансово, військово, гуманітарно. При яких умовах захід «устане» від України?

- Консолідована позиція заходу не може бути змінена швидко, тому що це не позиція однієї людини або політичної партії, це позиція інститутів. І в цьому сила інституції. Якщо вже країни приймають консолідовані рішення,  то вони вже від цього рішення не відходять, вони працюють відповідно до цього рішення, стосовно нього будують свою стратегію, дії свого уряду, спільнот. І тому станом на зараз, я не бачу, що в середині інститутів з’являються сигнали, про те що буде змінена стратегія. Окремі групи, окремі політики, можуть висловлювати інші позиції, інші погляди, якась частина політичного класу може вимагати зменшення допомоги для України, все це можливо, але ми говоримо про інститути, і тут ми фіксуємо, що інститути чітко працюють на Україну. І ця  підтримка України буде стільки, скільки буде потрібна.  Мені здається що це не змінна позиція.

- Ви сказали, що з першого дня війни і жодного дня після, у вас не було сумнівів, що Україна переможе, а чи є якась подія, після якої з’явилася абсолютна, 100% впевненість, що Україна переможе в цій війні?

- Я думаю, що відступ росіян від Києва. Це коли наші зупинили росіян у Мищині. Ні, навіть до цього моменту, це коли почався наступ в районі Макарова, коли стало зрозуміло що річка Ірпінь стала форпостом, який зупинив навалу. У мене виник асоціативний ряд зі Змієвими валами,  сама топографія грає на користь Києва, як і 1000 років тому, на цих саме землях зупинилися навала і далі вона не проходила. І коли це сталося, стало зрозуміло, що виграємо. Ми зібралися, ми зупинили, отямилися, сконцентрувалися, у нас відкрилося друге дихання, ми не зламалися. І далі стало зрозуміло, що у них не має плану Б, вони планували одне, а оскільки плану Б не має, то відповідно вони посипляться. Так і сталося.

- Після перемоги над Росією, південь України буде вщент зруйнований. Він вже зараз ледве живий, але по переду його чекає демографічна криза, ресурсна, вочевидь кадрова, більш ніж всі інші регіони України. Багато маленьких міст та селищ, мабуть перестануть існувати. Екологічна ситуація також буде на межі колапсу. Яким ви бачите південь України і Херсон зокрема, через 5-6 років?

- Я ще хочу додати до попереднього питання. Те відчуття, що коли я відчув що точно ми переможемо. Ви згадали про південь, тому це був початок березня, коли на вулиці українських міст, які вже захопили окупанти, вийшли українці. Вони провели наймасовіші для цих міст демонстрації протесту. І тоді в зрозумів, що нічого у них не вийде.

Повертаючись до вашого  питання…. Так, це серйозна проблема, про неї потрібно вже зараз говорити. Усвідомлювати. Ми потрапляємо до ситуації дуже схожої до середини 19 століття, і це означає що має відбутися наново колонізація цих територій, залюднення цих територій. Але очевидно нам треба опиратися на технології 21 сторіччя, для того, щоб запустити розвиток цих територій. Але ж, будемо чесними,  і до війни на цих територіях не дуже було багато вкладалося в розвиток.

-Багато селищ, особливо на правому березі, просто зруйновані вщент.

- Зараз важко прогнозувати що станеться на лівому березі Дніпра, але я бачу що відбувається в зоні бойових дій на Запорізькому фронті. Я бачу невеличкі села біля Гуляй Поля, Оріхова, просто зруйновані. І якщо бойові дії будуть продовжуватися з такою інтенсивністю, то можна уявити, що в цьому регіоні також, дуже багато населених пунктів просто зникне.

Є Анатолій Ткачук, це відомий експерт з місцевого самоврядування, він теж переймається цією проблемою, так він каже, що треба йти від людей, тобто та кількість людей, яка буде на цих територіях жити, відповідно від кількості цих людей і треба вливати в інфраструктуру, управління і далі. Ще питання яким чином збільшувати кількість населення, створювати людський капітал, інвестиційну привабливість.

-Про це потрібно вже зараз говорити.

- Так, зараз. Потрібні закони, зрозумілі закони, які давали би можливість приходити капіталу на ці землі. Нещодавно ми проговорювали з моїм знайомим колегою з Германії, він займається бізнес-консалтингом, я питаю у нього, чи може бути в історії така можливість, як повернення німецьких колоністів? Вони тут були, до Другої Світової війни їх було приблизно 120 тисяч. Багато населений пунктів. Німці дали Україні прогресивні методи господарювання і взагалі багато різних аспектів розвитку. А він каже: - «Ти знаєш, це не так вже і фантастично. Для цього німцям треба дати чіткі відповіді на 10 питань, і якщо ці відповіді будуть конкретні і зрозумілі, а це питання банківської системи, оподаткування, судової системи, корупції, управління…» і щось подібне. Якщо відповіді будуть задовільні, то вони прийдуть. В Україні можна реалізувати багато чого. Ризику багато але і шансів багато. Німці які приїхали свого часу в 18-19 столітті, приїхали очевидно з такою самою метою. Їм потрібна була земля, їм потрібні були шанси і можливості. І саме цікаво, для мене це теж важливо, це рівень інтеграції змінюється. Та сама Німеччина буде зацікавлена в тому, що максимально інтегрувати Україну в один економічний простір, і подібні проекти мають запускатися вже зараз. Ми повинні про це говорити на Заході, пропонувати, і говорити, що оця радянська традиція вона вмиратиме. І спроби її реанімувати будуть безперспективні. Ми лише тупо витратимо гроші та ресурси і нічого не досягнемо, враховуючи ці обставини очевидно.

-Дуже цікавий підхід. Думаю якщо будуть прозорі правила гри, багато країн зацікавляться такою пропозицією. Згадайте як Туреччина і до війни проявляла неабиякий інтерес до аграрного сектору.

- Думаю так.  Другий момент, про який треба думати зараз. Сільське господарство, це - ОК. Хай буде високорентабельне сільське господарство, яке ми розуміємо. Не має питань. Але давайте думати про те, щоб переробляти все це. Тобто продавати не сировину, а кінцевий продукт. І для цього нам потрібні ресурси, люди навчені. Це дасть в містечках, які занепадали, появу нових робочих місць, нових промислових потужностей, які заточені на переробку місцевої сировини. Нам потрібно міняти інфраструктуру, при цьому розуміти що не треба відновлювати стару радянську, а треба наново з урахуванням європейських правил функціювання інфраструктури. Відповідно треба переглядати правила містобудування. Мабуть не треба гнати оці багатоповерхівки, а відповідно треба забезпечувати більш комфортне життя в двох-трьох поверхових будинках. Тим більш, що конфісковані гроші у росіян, точно підуть на інфраструктурні об’єкти, а от запуск виробництва, розвитку цих населений пунктів він не можливий автоматично. Він не можливий без готовності людей ризикувати, наявності людського капіталу, соціального капіталу, готовності громади до цього кроку. Це дуже важка робота і її не можливо виконати за один день і до цього треба готуватися.

- Майже останнє запитання, воно більше побутове. Це питання кожного дня чуєш від людей, думаю,  що воно лунає кожного дня на кухнях сотень тисяч людей і на яке не має відповіді, але тим не менш, не можу не спитати.  Чи є у вас власне відчуття термінів закінчення війни?

- Я на це питання намагаюся не відповідати. Мій принцип дуже простий. Війна закінчиться тоді, коли ми переможемо, а перемога - це наша спільна дія.

 

- Блиц питання. Відповідь -Так чи Ні.

- Чи потрібно проводити розслідування захоплення  півдня України після закінчення війни?

-Якщо буде суспільне запит. Це велике питання. Дискусія вона розпочалася, але станом на зараз вона стухла, але цілком можливо що після закінчення війни знову буде суспільний запит, і тоді без сумніву, чи буде хотіти влада цього чи не буде, а розслідування буде.

-Якщо Путін помре завтра, війна закінчиться післязавтра?

-Ні, не закінчиться, але вже стимулу вже не буде. Інший буде намагатися закінчити цю війну.

-Чи потрібен особливий статус Севастополя Україні в майбутньому?

-Не знаю… Можливо як військовій базі український? Я краще бачив би її базою НАТО. Але все це фантазії. Побачимо.

-Ви за повернення топоніміки Криму, яке було знищено за Радянських часів?

-Абсолютно. 100%. Я скажу що повернув би і всі назви міст таких як Ах-яр, замість Севастополя.

-Чи потрібен Україні в майбутньому міст через Керченську протоку?

-Якщо на тому боці Керченській протоки буде українська колонія.

-Чи можливо збереження корінного народу Криму без надання йому особливих прав у вигляді автономії?

-Особисто я за автономію в Криму, але я усвідомлюю, що механізму функціювання такої автономії поки не має. Тобто політичне рішення без сумніву прийняте давно, а технічного рішення не має. І поки що я не бачу, як це можна досягти, але це станом на зараз. Що буде в майбутньому,  дуже важко оцінувати. Яким чином буде звільнений Крим, хто залишиться в Криму, як буде відбуватися процес де окупації відповідно, інтеграції. Буде багато питань. Простих рішень тут не має. Але політично я розумію, що це питання має бути вирішено позитивно.

-Якщо завтра буде підписано перемир’я з Росією, чи означає це, що нас чекає в майбутньому нова війна?

-Абсолютно очевидно.

-Ви за те, щоб прибрати всі назви (вулиць, пам’ятників, селищ) пов’язані з першою окупацією Росії України, часів т.з. Новоросії.

 -Так, звісно. Це унікальний шанс позбутися цього колоніального минулого.

-Ви виступаєте За чи Проти кримінальної відповідальності за заперечення агресії Росії проти України?

-За кримінальну відповідальність.

-Чи потрібна кримінальна відповідальність за заперечення Голодомору в Україні?

-Так.

-А за геноцид кримських татар?

-Так

-Як ви думаєте, українське суспільство зараз відчуває себе відповідальним за своє майбутнє в цій державі? Воно стало якісно іншим, чи це лише наша уява?

-Думаю так, відчуває.

Дякую за цікаве та змістовне інтерв’ю.