К чему ведет блокада Крыма?
Что даст Украине продуктовая блокада Крыма? Будет ли начата и энергетическая блокада Крыма ? Обострится ли конфронтация с Россией? Возможно ли возобновление Россией войны в Донбассе? Что ждать от речи Владимира Путина в ООН?
Обсуждают зам главного редактора телеканала ATR Айдер Муждабаев, политолог Виктор Мироненко, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев, журналист Антон Меснянко.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о блокаде Крыма. 20 сентября на Перекопе и других блокпостах по дороге в Крым со стороны материковой части Украины началась бессрочная акция крымских татар и украинских организаций по блокированию проезда в Крым фур и грузовиков с продовольствием. Таким образом активисты выступают за защиту прав крымских татар и за освобождение украинских политзаключенных в России. Вот, собственно, что даст эта блокада Крыму? У нас сегодня в студии Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы. С нами будут Айдер Муждабаев, зам главного редактора телеканала АТР, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников из Киева, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев, крымский журналист Антон Меснянко.
Насколько это серьезная акция, которая началась 20 сентября? Насколько она может повлиять на отношения России и Украины?
Виктор Мироненко: Пока трудно судить, насколько серьезная акция. Зависит в первую очередь от того, как отнесутся к этому крымские татары, насколько консолидирован будет народ в данном случае по отношению к этой акции и ко всему происходящему. На самом деле, я думаю, что каких-то явных серьезных последствий политических вряд ли от этого можно ожидать.
Скорее всего, это некое, как сегодня кто-то сказал из лидеров Меджлиса крымско-татарского, о том, что мы тем самым возвратили международное внимание к проблемам Крыма, поскольку оно под давлением событий, которые происходили в последние месяцы, эта проблема явно куда-то уходила на второй, третий, четвертый план. Поэтому мне кажется, что здесь две цели. Первая — это привлечь снова внимание к этой проблеме, чтобы она не уходила из международной повестки дня. И второе, судя по тому, что заявляют организаторы акции, они действительно хотят защитить права людей тех, кто преследуется в Крыму, как они утверждают, из активистов крымско-татарского движения и те, кто арестован, осужден уже или находится под судом граждан Украины в России. Хотя, вы знаете, очень трудно получить какую-то достоверную информацию, она все время идет разная. Одна с российской стороны, с крымской стороны, там какие-то люди себя позиционируют тоже как представители крымско-татарского движения и во всех смертных грехах обвиняют, естественно, Украину. Заявляют о том, что из 800 человек, которые выехали из Крыма, начинается возвращение крымских татар. С другой стороны есть информация, которая идет от лидеров Меджлиса, которые находятся в Украине, в Киеве, она совершенно противоположная. Я просто в затруднении, потому что очень сложно найти какую-то объективную информацию, объективную картинку прежде всего о настроениях самих крымских татар в Крыму, как они себя там чувствуют, насколько серьезна информация о том, что их права нарушаются в Крыму, о том, что на них осуществляется давление. К сожалению, я тут очень слабо информирован и не могу получить какую-то объективную информацию. Может быть помогут сегодняшние участники.
Михаил Соколов: Айдер, мне кажется, вы находитесь на Чонгаре, поэтому у меня чисто репортерский вопрос: что вокруг вас, что там происходит?
Айдер Муждабаев: Я нахожусь в данный момент на одном из трех переходов «Каланчак». Вокруг меня палатки, варят плов рядом, развиваются крымско-татарские и украинские флаги. Обстановка тут спокойная. Сегодня третий день гражданской блокады Крыма, вернее четвертый. Можно сказать, что акция получилась у организаторов, ни одной фуры с товарами здесь уже нет, все развернулись и уехали, потому что не пропустят с товаром коммерческим на территорию полуострова.
Михаил Соколов: Как вы формулируете цель этой акции?
Айдер Муждабаев: Цель этой акции, блокады, сформулирована Меджлисом крымско-татарского народа, цель исключительно правозащитная и гуманитарная. В Крыму происходят страшные события, я слышал, в эфире уже упоминали: убийства, исчезновения людей, начиная с убийства Решата Аметова, которого просто зверски убили, разрезали на части фактически, надругались над телом, когда был захват здания Верховного совета в феврале 2014 года. Плюс огромное количество людей были вынуждены уехать отсюда, опасаясь уголовных преследований, люди уезжают из-за этнической травли. Людям на улице запрещают говорить по крымско-татарски.
Докладываю ситуацию по Крыму: мнение крымских татар из Крыма услышать очень тяжело публично, потому что после каждого высказывания, даже «лайка» в Фейсбуке приходят полицейские. Поэтому люди боятся общаться, боятся общаться с журналистами, даже с родственниками боятся общаться, вообще даже боятся разговаривать. Вот такая сталинского типа ситуация. На самом деле если реальные настроения людей брать, то крымские татары ощущают себя брошенными, и мировым сообществом, и Украиной в данный момент. Люди одобряют эту акцию блокады, потому что они считают, что это будет способствовать актуализации темы репрессий в Крыму, может быть приостановит их жесткость.
Михаил Соколов: Виталий, хотел вас спросить: Айдер говорит о правозащитной цели этой акции, этой осады Перекопа и Чингара. Между тем, я вижу комментарии президента Украины Петра Порошенко, он называет целью блокады Крыма скорейшее восстановление суверенитета Украины над полуостровом. Нет ли здесь противоречия?
Виталий Портников: Мне кажется, нет противоречия. Потому что возвращение контроля Украины над территорией, которая сейчас незаконно аннексирована другим государством, является частью защиты прав человека, частью защиты прав украинских граждан, которые сегодня находятся в режиме оккупации, навязанной им с помощью грубой военной силы и электоральных подтасовок.
Я, кстати, хотел бы уточнить сразу, уж коль мы начали говорить о крымских татарах, что не существует неких различных конкурирующих между собой общественных организаций крымских татар. То есть организации существуют, но Меджлис крымско-татарского народа — это не общественная организация, это некий аналог национального парламента, члены которого избраны на прямых выборах, в которых участвовали представители крымско-татарской общины в автономной республике Крым.
Причем явка на этих выборах была достаточно серьезной, чтобы утверждать, что все эти люди, начиная от Чубарова и Джемилева, заканчивая удерживаемыми сегодня в российских застенках представителями Меджлиса, являются выразителями прав, желаний и чаяний своего народа.
А действительно оккупационная власть и перед этим режим Януковича попытались создать там некие манипулятивные организации, которые объявили себя представителями крымско-татарского народа, но это действительно организации, членов которых никто не избирал, которые являются самозванцами и которые сейчас обслуживают фактически правящий в Крыму оккупационный режим, выполняя роль таких полезных идиотов, которые всегда нужны в подобных трагических событиях.
За этих людей мне очень стыдно, как, кстати, было стыдно лично всегда за тех мерзавцев, которые участвовали в деятельности так называемого антисионистского комитета «Советская общественность», хотя там были люди с заслуженными биографиями и с хорошими перед этим репутациями. Но предательство своего народа — это всегда подлость, которая если не преследуется на Земле, то обязательно окупается на небесах.
Михаил Соколов: К нам присоединился Мустафа Джемилев, депутат Верховной Рады Украины. Тоже я хотел бы услышать и о целях вашей акции, и о том, в каком положении сейчас находится крымско-татарский народ в Крыму.
Мустафа Джемилев: Акция — это один из шагов, направленных на деоккупацию, на освобождение Крыма от оккупации. Мы не наивные, не считаем, что заблокировали, перекрыли поставку продуктов, стройматериалов и других стратегических материалов и русские уберут свои танки, шмотки и уйдут в свою Россию. Просто мы делаем свой вклад.
Кроме того, я считаю безнравственно поставлять все необходимое оккупационным властям при том, что там существует власть бандитская, грубо попирающая права наших соотечественников, наших сограждан.
Мы об этом неоднократно говорили, мы говорили об абсурдности закона, принятого в апреле прошлого года, объявляющего Крым свободной экономической зоной, потому что объявлять сложившийся там режим свободным просто нелепо. Это зона строгого режима. Кроме того, в застенках находятся наши люди, которые отстаивают свои права, постоянные обыски, обстановка страха, ликвидированы все демократические свободы.
И в этой обстановке мы еще помогаем! Значительная часть продуктов питания, которая направляется из Украины, идет прямо в гарнизоны российских оккупационных властей, потом еще какая-то часть отправляется в Россию, потому что там цены высокие, на этом люди просто зарабатывают.
Мы сказали: стоп, торговля родиной кончилась. Сегодня, правда, из Крыма вывозили соду в Украину, а из Украины завозится сырье, очень просили пропустить, предлагали большие деньги, чтобы их пропустили. Мы сказали, что денег не надо, будем менять наших заключенных на эти товары, будем разговаривать на понятном вам языке.
Михаил Соколов: Вице-премьер России Дмитрий Козак сказал, что правительство ситуацию блокады вообще не замечает, ухудшений нет. Господин Аксенов, который руководит Крымом, тоже заявил, что все хорошо, украинские товары составляют 5% продаваемого в магазинах на полуострове.
Я хотел спросить Антона Меснянко в Севастополе: в эти дни, какая обстановка, что в магазинах и что люди говорят о происходящем?
Антон Меснянко: Прошло трое суток, как была объявлена блокада, пока я должен сказать, что особых изменений в ассортименте продуктов из Севастополя незаметно. Не могу сказать точно о других городах Крыма, но мне кажется, что в целом ситуация одинаковая. Если не читать Фейсбук, не смотреть интернет, то мало что изменилось. Потому что люди на улицах эту тему не обсуждают. Я сегодня утром был в одном учреждении коммунальном, даже пенсионеры в очереди, которые обсуждают все на свете, они говорят о чем угодно, но только не о блокаде.
Понятно, что российские СМИ подают эту тему в нужном ключе, формируется определенное мнение, но если бы об этом не говорили по телевизору, эти люди даже бы не догадались, что что-то там на границе происходит. Что касается обстановки в магазинах и на рынках, сейчас скачка цен никакого нет, товары не подорожали. Может быть кто-то на волне этих событий пытается искусственно поднять цены, массового явления, связанного с дефицитом поставок пока не носит, ажиотажа у покупателей нет.
Пока прошло мало времени, может быть через неделю, через две недели, если блокада продлится, может быть ситуация как-то изменится. Все равно сейчас в торговых сетях в основном продают российские товары, плюс немного крымского. Тем более, что говорят, что большая часть товаров, которую везут на фурах, она насквозь проходит через Крым и уходит в Россию дальше, просто потому, что там выгоднее продавать.
Прошлым летом, я помню, несколько раз, когда прерывались поставки с Украины, в магазинах были пустые полки. На рынках продавцы говорят, что на это все цены вырастут, потому что начнется нехватка. Большая часть людей, с которыми я общался, испытывают недоумение по поводу происходящего, по поводу уместности этой акции.
И при этом, что интересно, жалеют главным образом не себя, не крымчан, которые остались без украинских продуктов, а такая распространенная точка зрения, особенно среди старшего поколения, что страдают в первую очередь украинские фермеры, люди, которые производят фрукты, овощи, продают в Крым и за счет этого кормят свои семьи, теперь они остались без средств к существованию, именно этих людей жалеют в первую очередь. Есть люди, которые с пониманием относятся, с сочувствием, понимают, чем вызвана эта акция, в целом разделяют требования. Есть те, кто активно поддерживает, но их, во-первых, меньшинство, во-вторых, общепризнанное мнение, все говорят, что эта акция уже запоздала. Сейчас каналы поставок из России уже налажены, надо было полтора года назад перекрывать границу, чтобы это имело какой-то эффект.
Михаил Соколов: Не боятся, что электричество отключат?
Антон Меснянко: Насчет электричества боятся. Потому что своей генерации в Крыму, несмотря на все заявления, пока не появилось. Пытаются тянуть кабель с Кубани, тоже непонятно, когда его протянут. Местную ТЭЦ только начали строить под Севастополем, только разравнивают площадку для ТЭЦ. Поставки электричества идут из Украины, этого действительно боятся, что если отключат свет, будет тяжело.
Виталий Портников: Я думаю, что если бы у Путина была возможность или желание проводить какие-либо активные операции, то российская армия уже давно бы их вела без всяких выступлений в ООН и без всяких блокад. Мне кажется, мы должны реально оценивать нынешний военный и политический потенциал российского государства. Он несравним с тем потенциалом, который был на момент начала агрессии России против нашей страны, оккупации Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Все-таки начало этой операции было, когда нефть была по 100-120, сейчас нефть, как вы знаете, по 50.
Сейчас обсуждается, наконец начинает обсуждаться реально уменьшение социальной нагрузки на российский бюджет, я думаю, это почувствуют через несколько месяцев российские пенсионеры и не только в России, но и на оккупированных ею территориях, почувствуют гораздо серьезнее, чем пенсионеры на собственно территории России, потому что в Москве все прекрасно понимают, что Крым и Донбасс придется отдать и поэтому с населением Крыма и Донбасса церемониться никто не будет.
Кроме того, я уверен, что российские вооруженные силы завязнут в Сирии, ничего они ни на кого не обменяют, потому что цивилизованный мир никогда не согласится с поддержкой диктатуры Асада. Российским военным придется воевать и гибнуть. Это будет совсем другая война, чем здесь в Украине, это будет не «гибридная война» — это будет ежедневное уничтожение российского контингента на Ближнем Востоке. И тут никто не придет на помощь тем, кого будут тайно отправлять на поддержку одного из самых отвратительных диктаторских режимов современного мира — это тоже надо понимать.
Михаил Соколов: Правда, я бы заметил, что некоторые израильские политики и эксперты тоже за поддержку этого отвратительного режима. Вот господин Кедми у нас выступал недавно.
Виталий Портников: Господин Кедми городской ... аналитик, который очень часто высказывает взгляды, рассчитанные не столько на реальное понимание событий, сколько для того, чтобы понравиться той стране, которая запретила ему въезд на свою территорию. Я понимаю, что у него проблемы с карьерой, но к политической деятельности его болтовня не имеет никакого отношения.
Михаил Соколов: Я еще бы обратил внимание на одно заявление, оно, мне кажется, довольно любопытное. Владимир Милов, российский политик, сегодня написал: «Уважаемые украинцы, чего в вашей позиции не хватает по части требований о возврате Крыма Украине? Не хватает у вас простой штуки — наличия в Крыму какого-то движения, которое бы требовало воссоединения с Украиной. Я знаю, там ФСБ. Но в ЮАР, Ирландии, Косово, Восточном Тиморе тоже было свое ФСБ. Однако, в Крыму за полтора года не появилось движения за возврат Крыма, несмотря на то, что у населения Крыма все-таки возникли серьезные недовольства нынешним положением».
Виталий Портников: Отвечу на этот вопрос. Потому что люди, которые могли бы бороться за возвращение Крыма Украине, они стали внутренними беженцами, они живут здесь. Я думаю, будут присоединяться люди к этому количеству внутренних беженцев. По большому счету это ведь часть территории страны, есть куда идти. Жителям Восточного Тимора не было практически куда идти.
Кроме того, я бы не сказал, что в самом Восточном Тиморе, я думаю, что Володя не очень хорошо знает историю этой территории, там в период с 1977 года и до провозглашения независимости особой внутренней борьбы не было. Первый президент сидел в тюрьме, нынешний президент, я хорошо помню, как мы с ним встречались в Стокгольме, он мне говорил, что реально он себе не представляет в ближайшие годы до падения диктатуры в Индонезии каких-либо реальных шансов на независимость Восточного Тимора.
В Северной Ирландии тоже было все не так просто, потому что там действительно были ирландцы, которые боролись за отдельное присоединение территорий к Ирландии, но там было очень много англичан, для которых Ирландия была и является частью Соединенного королевства. Это нельзя сравнивать.
Михаил Соколов: Я просто говорю, что в вашей логике получится так, что те, кто поддерживает проукраинский путь Крыма, они уедут окончательно на Украину, а те, кто останутся, они привыкнут, придут новые из России переселенцы, как это, например, произошло в Западной Сахаре, где уже сахарцев осталось меньше, чем переселенцев из Марокко.
Виталий Портников: Или как произошло на Северном Кипре. Тем не менее, я надеюсь, что в следующем году мы увидим эффективное соглашение о воссоединении Кипра Южного и Северного, окончание турецкой оккупации.
Михаил Соколов: Сколько времени прошло?
Виталий Портников: Прошло около сорока лет.
Михаил Соколов: Поэтому ваш оптимизм по поводу социальных кризисов в России мне кажется слишком торопливым. Вспомните, Советский Союз пребывал в перманентном социальном кризисе очень много лет.
Виталий Портников: Я думаю, что мы с вами и Виктором Ивановичем уже немолодые люди и вряд ли можем понять, что процессы исторические сейчас идут гораздо быстрее.
Я гарантирую вам, что мы увидим с вами крах российского политического режима, я гарантирую вам, что мы увидим конец оккупации Крыма, я гарантирую вам, что мы будем присутствовать на судебном процессе над господином Путиным и некоторые из нас будут давать свидетельские показания на этом процессе.
Но есть еще один очень важный момент относительно блокады. Сегодня, не знаю, заметили ли вы, что в нашей стране был задержан бывший депутат Севастопольского городского совета Галичий, ему предъявлено обвинение в измене родине. Что этот человек сделал? Он своей рукой лживой проголосовал за отделение города Севастополь от Украины, был одним из участников оккупационных действий путинского режима. И что потом этот человек делает? Он берет свой украинский паспорт и с этим украинским паспортом и семей едет в Украину встречаться с родственниками. Потому что он не понимает, что он сделал.
Для всех этих людей, которые участвовали в оккупации, они не сделали ничего особенного, они зарабатывали деньги в Крыму и в Севастополе, обкрадывали Крым и Севастополь, вся эта бандитская мафия, а когда появилась возможность обкрадывать его уже в составе Российской Федерации, то они проголосовали. У них нет родины, их родина — это воровство, малина. И вот этот бандит сегодня задержан, надеюсь, он понесет заслуженное наказание, как, уверен, понесут его все депутаты Верховного совета автономной республики Крым и Севастопольского городского совета, которые совершили предательство, и не успеют убраться на последнем корабле оккупантов. Они будут сидеть, уверяю вас.